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続けて、おじゃま致します。
ちょっと気取った、スレッド名ですが、
#4190で
＞昔、文章は誤読されるもの、みたいな事を言っている人がいましたが、これは当然、
絵文字でも発生しうる問題だし。

に、触発されました。私は、我々の話の意味は聞き手に、そっくり届くのだろうかと思う時がありました。
それに対して、西垣 通は「届かないよ」と言います。何故そうなのかを、説明している様ですが、
充分な理解が困難なところもあります。でも最近は、伝わらない時にも、ひどくクヨクヨしなくなりました。
西垣通の説明は、私なりにデフォオルトは、意味は伝わらないと理解しています。

この話題は放送大学・読書会・会議室でも振ってみましたが、話が展開する事はありませんでした。

話が展開しにくい原因は、現在のコミュニケーション・ツールには、話をつなぐ機能が
弱いのではないかと思っています。特に視認性の問題が大きいと思います。
勿論、そのテーマに参加する意欲・関心も大きいですが、
それらを喚起する表示もあるのではと思っています。

としきさんのこの掲示場を、若い学生の人たちに見て欲しいと思っています。
時機を見て誘導してみます。私の影響力は大きくありませんので、成功するか否かは・・・

『基礎情報学』西垣 通　2004.2　NTT出版

> ちょっと気取った、スレッド名ですが、

おぉ、なんかハイブロウというか、難しそうなお話。

> 西垣通の説明は、私なりにデフォオルトは、意味は伝わらないと理解しています。

これは、人それぞれの経験によっては、違った感想もあるかもしれません。
でも、西垣さんという方は、その辺のことを理論だてて説明されているのでしょう。
って、その本を読んでいない私の、これは勝手な妄想かもしれません。
私の個人的な興味としては、コミュニケーションについては、そういう理論的な本よりも
いわゆるビジネス書に分類される本のほうが読みたいな、という志向が強い。

> この話題は放送大学・読書会・会議室でも振ってみましたが、話が展開する事はありませんでした。

その場は、情報学に関して話をする場だったのですか？
そうであるなら、ちょっと感度が低いと思う。
逆に、情報学とは無縁の場であれば、話が展開しないのがむしろ普通というか、話が展開する
ほうが異常でしょう。
例えば、古代エジプト文明について話をする場で重力波の話を持ち出しても、話が展開するはずも
ない、と思う。

> 話が展開しにくい原因は、現在のコミュニケーション・ツールには、話をつなぐ機能が
> 弱いのではないかと思っています。特に視認性の問題が大きいと思います。
> 勿論、そのテーマに参加する意欲・関心も大きいですが、

う〜ん、この辺はどうなんだろう。
たとえば、かつての２ちゃんねる、今は５ちゃんねるですか、あれって素の掲示板ですが、
とても話が展開するというか、議論が発散してしまうことが多い、気がする。
これは、そのテーマに対する関心が強いからでしょう。
一方で、西垣さんがその本を出された当時は、現在普及しているようなコミュニケーション手段は
まだなかったはず。なので、その後に発達したコミュニケーション手段によって、いくばくかの
変化はあったはず。というか、ないのはおかしい。
ということで、なみたきさんのおっしゃる
「現在のコミュニケーション・ツールには、話をつなぐ機能が弱い」
という説には、かなりの違和感を感じるというか、いささか賛同しかねる。

> としきさんのこの掲示場を、若い学生の人たちに見て欲しいと思っています。

私自身は、見て欲しくないとまでは言いませんが。
でも、若い人たちには、こんな時代遅れな文字だけのコミュニケーションの場が今でも存在する
ことは知っておいて欲しい一方で、もっと違ったツールを使いこなして欲しい、とも思う。
せっかく、テキスト以外の手段で情報交換をすることが容易な時代になったのですから。
 

私は結構、過疎化した地域に住んでいます。
小高い丘の、南向きの縁側で、茶飲み話をする男が二人。
「Nifty ツリー状掲示板の事」のおしゃべりは、そんな出来事かも知れません。

強く同意するでも、反発するでもなく、しばらくの間、話が続きました。
全く知らなかった人と、これ程会話が続くことは不思議です。私を含め、
最近はなるべく話が続かないように、適度に切り上げると言う風潮にも思えます。
私は現在、放送大学のZoomを使った「現代社会とこころの健康」という科目を受講しています。
その中で「人間は人と関わる事を求めている」と解説されています。
それで居ながら人々は、周りを見回して、気遣って人付き合いをしているように思います。
ツリー状掲示板は、その様な時に開放感を与えるように思います。

掲示板を始め様々なコミュニケーションツールを使って、人は思いを伝えようとしますが、
完ぺきに伝える事は、出来ていないのだと思います。ツリー状掲示板に書き込んで、
レスポンスがなくても、それは良い事だと思います。「あぁ、私は一人なんだ」と確認できるから。
多くのツールでは、短時間に流れに飲み込まれてしまいます。
自分が一人である事さえ、感じる前に流されてしまいます。

> 私自身は、見て欲しくないとまでは言いませんが。
> でも、若い人たちには、こんな時代遅れな文字だけのコミュニケーションの場が今でも存在する
> ことは知っておいて欲しい一方で、もっと違ったツールを使いこなして欲しい、とも思う。
> せっかく、テキスト以外の手段で情報交換をすることが容易な時代になったのですから。

そですね。確かに多くの事がやり取りできますし、知らないことが簡単に分かります。
でも、私はグルっと回って、世界は最初の位置に戻ったかもしれないと思っています。
文字を書いて送る、受け取って読み、返事を文字にして送る。この手順は人間がある意味を、
伝えたい時に始めた、原初的な手順だったに違いないので、私は今、そこに帰りたいなと言う思いが
強いのかも知れません。

私があまりそういった方面で注意深く観察していないせいもあると思うのですが

> 最近はなるべく話が続かないように、適度に切り上げると言う風潮にも思えます。

私はそういった風潮には気がついていません。
これは単に、私の身の回り限定で実際にそういった風潮がないのかもしれないし。
また、同様に

> ツリー状掲示板は、その様な時に開放感を与えるように思います。

これもまた、そういった感覚を、私は全く覚えない。
この辺は、例えばモナリザの絵を見ても美しいと思わない人だっているわけだし、まさに
感覚としかいいようのない点かもしれません。

> 掲示板を始め様々なコミュニケーションツールを使って、人は思いを伝えようとしますが、
> 完ぺきに伝える事は、出来ていないのだと思います。

これはまさに、対面で会話していても起こりうることだと思う。
他人同士の会話を傍から見ていて、なぜそんな誤解が起こるのか、というような経験も
たまにあるし。というか、傍目八目で、傍から見ていたほうが気がつきやすいこともあるかも。

> 多くのツールでは、短時間に流れに飲み込まれてしまいます。

なみたきさんのこの感覚はわからない。
理解できるけれど同意できない、ということはよく経験しますが、上記引用の部分については
全く理解できない。これは、上記のように無自覚なだけかもしれない。
だけど、私、このツールなら流れに飲み込まれず、どのツールなら飲み込まれる、という経験に
思い当たらないのですよ。う〜ん、なんだろう、よくわからないとしか言いようがない。

> でも、私はグルっと回って、世界は最初の位置に戻ったかもしれないと思っています。
> 文字を書いて送る、受け取って読み、返事を文字にして送る。この手順は人間がある意味を、
> 伝えたい時に始めた、原初的な手順だったに違いないので、私は今、そこに帰りたいなと言う思いが
> 強いのかも知れません。

なみたきさんの場合は、そういう状況なわけですね。
一方で私は、まだその境地にまで至っていない模様。
なんかこれ、解脱の域にまで達した聖人と、一介の俗人との会話のような感じ。
細かい部分がすれ違って当然、かもしれない。
 

> この辺は、例えばモナリザの絵を見ても美しいと思わない人だっているわけだし、まさに
> 感覚としかいいようのない点かもしれません。

そうですね。何だか根拠のないものに頼ろうとするのは、私が、人々の間では誤解なく意味が通じるのは、
期待できないので、代わりに、絵画や音楽に「ねぇ、ねぇ、いいよね〜」「うん、いいかもねっ」と、
通じたような気分になり易いという事かも知れません。

以前、ドイツのメルケル首相が、来日した時に「私たちは学力テストでは日本に負けているけれど、
芸術教育では負けていないわよ」と言っている新聞記事がありました。
芸術教育？？と思いましたが、彼らが残そうとする街並みなど思うと、何となく分かるような気もしました。

> だけど、私、このツールなら流れに飲み込まれず、どのツールなら飲み込まれる、という経験に
> 思い当たらないのですよ。う〜ん、なんだろう、よくわからないとしか言いようがない。

私は数千人ほどのFBグループに参加しています。れいわサポーターズや放送大学関係者の集まりです。
これらのグループで討論されることはあまりなく、応答が伸びるときは建設的な討議で無い時が多いです。
ですから、私の投稿も、いいねマークが多く付いて、長くて１週間ほど、表示上位になる時はありましたが、
通常はほぼ瞬間的に下に、流れて行ってしまいます。

ツリー型掲示板は、そんな点である程度の会話で、成り立つツールだと思っています。
瞬間的に応答できる事が、現在のツールの基本かもしれません。いいねボタンをすぐに押すとか・・・

ＣＧIレンタルサービス　と言うサイトがありました。
https://www.finitojapan.com/
Web Forum　が3000円/年で載っています。
これならば、私でも使えそうな気がします。
掲示板はこれで目途がついたかなと思います。

2025年1月17日（金）に【第2回オーナーズ総会】が予定されています。
この時に、掲示板の目途がないならば、少人数でも掲示板の運用を始めても良いかなと思っています。
どのように、誰ととか、分からないことは多いですが。

なんとなく、なみたきさんのお考えが理解できたような気がする。
もちろん、誤解かもしれませんが、それはさておき。

> ツリー型掲示板は、そんな点である程度の会話で、成り立つツールだと思っています。
> 瞬間的に応答できる事が、現在のツールの基本かもしれません。いいねボタンをすぐに押すとか・・・

これを読んで思ったことが２つ。
１つは、該当の掲示板がツリー型である必要があるかどうか、ということ。
もう１つは、瞬間的な応答について。
後者については、２０世紀のニフティの時代から、レスを書くのは即時でも、投稿の前に
一呼吸おくべし、ということがいわれていました。つまり、即レスというのがある意味で
人間の本能に即したものなのではないだろうか、と。そして、それが可能なように進化
した結果が現在のツールである、という気がします。本能に回帰することが進化であるか
否かという論点は当然あるわけですが、少なくとも多くの人間が望んだ方向に変化して
いくということは民主主義的な意味では正しい傾向であるような気がして仕方がありません。
もちろん、民主主義的なものを否定する人も世界中には多いわけですが。

そして、前者に戻って。
掲示板にも、素の掲示板というか、ただの垂れ流し的なものの方が、実装も簡単だし、
世の中に多かったと思います。
あと、いにしえのパソコン通信の時代、大手と言えばニフティ、PC-VAN、ASCIIネット、
日経MIXといったところがありました。これらのうち、私が実際にアクセスしたことがある
のはニフティだけです。が、私のうろ覚えの記憶では、これらのうち、ASCIIネットは
何か独特の操作性だと聞いた記憶があります。この操作性を真似た草の根ネットもあって、
そこは草の根ネットとしてはかなり繁栄していたらしいけど、システムを作るほうが難しくて、
類似の操作性のネットは他にはほとんどなかったとか。
というのは私の伝聞なんで、あまり信用しないでね。
あと、PC-VANは素の掲示板に近かったらしい。
さて、当時のネット掲示板の形式とどう絡むかはわかりませんが、ネットの掲示板の形式と
しては、スレッド式掲示板、というのもあります。うちで使っているWebForumというシステム
も作者のサイトではツリー式ではなくスレッド式という表現になっています。
ただ、うちでは、いかにもスレッド式といった形式で表示するような改造を加えました。
作者の出している本家の最新版でどうなっているかは知りませんが、うちの場合は、掲示板
トップの「スレッド表示」のリンクから跳べるようになっています。デフォルトでは本家も
うちもツリー形式のインデックス表示になっていますが、こんなもん、簡単に変更可能です
から、デフォルトをスレッド式インデックスにしてみてもいいかなぁ。

って、最後のほうはかなり話はそれていますね。申し訳ない。


> ＣＧIレンタルサービス　と言うサイトがありました。
> https://www.finitojapan.com/
> Web Forum　が3000円/年で載っています。

こんなものがあるのですね。
ちゃんとKENTさんのライセンスも得ているような表示もありますね。
金額も、まぁまぁ妥当なような気がする。
例えば、ニフティの会員になって掲示板を設置しようとすると、月１０００円くらいかかるはず。
よそのプロバイダも、聞いたことがあるのはどこもニフティと同じくらいの金額だった。
ツリー式の掲示板にこだわるのなら、ここはいいかもしれない。
ただ、どうしても私は、あまりその形式にこだわるべきではない、と思ってしまうのでした。
そういえば、かつてはTeacupをはじめとして無料掲示板サイトも多かったけど、ほとんど絶滅。
いまでもFC2掲示板はあって、個人で気軽に始めるならそこかなぁ。

> この時に、掲示板の目途がないならば、少人数でも掲示板の運用を始めても良いかなと思っています。
> どのように、誰ととか、分からないことは多いですが。

どのように、はともかく。
誰と、というのはわりと重要な問題。
これは、どういった目的で掲示板を運営するか、ということに直結します。
私の場合、自分のネットワーク関係の技術と知識のため、というのが筆頭。
だから、当時はまだブログというものが普及していなかった時代というのもあるけれど、今なら
ブログで行われるような、本人の日常の愚痴のようなものを落書きする板塀、という体裁。
ただし、これを家主本人に限らず許可しています、というだけのもの。
だから、ほかのお客さんが来てくれなくても、それほど気にしない。
でも、なみたきさんが実際に掲示板を運用するとなると、何をテーマに、とか既存のものと
どのように差別化するか、とか、まじめに考えると、それこそ個人経営者レベルにいろいろな
ことを検討する必要もあるかも。そこまでまじめに考えない、というほうがベターかもしれない
けど、その結果、誰も来てくれなかった、ということはわりとよく聞く話。
ま、バランスなんでしょうけどね。難しそうな気がする。
 

ツリー状掲示板の思い出（１）
アナログ電話回線でダウンロードして、Nifty掲示板を利用していた頃です。
今思えば私の職場環境の違いから来る、すれ違いが分かりにくかった原因だと思います。
でも当時の私としては、納得いかない事柄でした。労働組合・会議室で質問しました。
「労働組合って何なの？」と。

応答者１：法律に詳しい人。労働組合は会社運営の為に必要である。
３６協定などで時間外労働も規制されている。規則に外れるときは、都度、会社-組合で協議される。
応答者２：組合専従の人。私の労働組合の理解は間違いである。労働組合は会社組織の一部である。
例えば総務部の組合係のように。資本家-労働者として敵対するものではない。
応答者３：応答者２の説明で納得したので、｛それではこれで」と終わろうとした時に、
戦わない労働組合は、おかしいとコメントされ、これまでの組合弾圧の話を始めた。
私は特に適切な応答も出来ず、フェードアウトした。

新自由主義が、じわりと及んでいた頃で、私が過ごしていた営業的職場と工場的職場の、
ズレが顕著に体験された時期であったと総括できます。

ツリー状掲示板の思い出（２）
2000年前後だったと思います。社内システムの中に研修所主催のツリー状の掲示板がありました。
投稿が少なくて、盛り上がりませんでした。
私は多くの人が共通に扱えるテーマが必要だと思いました。
「皆さんの職場では、社員旅行はありますか？」と投稿しました。
「いや、最近は社員旅行はないね〜」「うちでもないよ〜」と続きました。しばらくすると
「いや、うちでは社員旅行やってるよ、多くの人が参加するよ」これをきっかけに、
社員旅行、実施の部門の人たちで大いに盛り上がりました。
画面いっぱいにツリーが溢れて、見事でした。
社員旅行をしないは、工場系の部門で、社員旅行をするは、非工場系の部門で多いようでした。

> もう１つは、瞬間的な応答について。
この事については、私たちは重い荷物を背負っているので、俊敏には行動できないので・・
どうしても遅れがあると思います。重い荷物⇒言葉を使うので・・・

> どのように、はともかく。
> 誰と、というのはわりと重要な問題。
「山本太郎への手紙」を書いています。
これを検討素案として、それについて語りたい人に集まってもらおうと思います。
多くの人の、現状についての問題意識は集約できると思っています。

2025年1月17日（金）の【第2回オーナーズ総会】までは様子見で・・・
それでも掲示板が前進しなければ、いろいろと行動してみようと思います。

> > もう１つは、瞬間的な応答について。
> この事については、私たちは重い荷物を背負っているので、俊敏には行動できないので・・
> どうしても遅れがあると思います。重い荷物⇒言葉を使うので・・・

深いとか厚いとかいった内容を表現しようとすると、どうしても時間は必要ですよね。
だからこそ、時間をかけて、とか、推敲がどうこう、という話はあるわけで。
一方で「了解」「はいわかりました」「なんか同意できない」「ありがとう」みたいな
一言ですむことに何日も時間をかけるというのも妙な話。
バランス感覚みたいなことなのだと思います。

> > どのように、はともかく。
> > 誰と、というのはわりと重要な問題。
> 「山本太郎への手紙」を書いています。
> これを検討素案として、それについて語りたい人に集まってもらおうと思います。

こういう、テーマ設定みたいなことはわりと重要だと思う。
ただ、最初は、問題意識を持っている人もいれば、何が問題かわからない人もいるはず。
いろいろな人を、きちんと包摂できるか、というのも一つのポイントかも。
 

ご無沙汰しております。
白内障の手術を受けたり、放送大学の「現代社会とこころの健康」と言う科目のレポート作成などで、
気がそぞろになっております。落ち着いたら、また、お邪魔致したく思います。

うん、健康が一番。
気が向かれましたら、またぞろよしなに。